Hallveig

Ute sagt:

Ja, aber wie sah denn dann so eine Zierkette aus? Sie wird ja woh nicht nur aus den Anhängern (Münzen, umgearbeitete Buchverschlüsse und Riementeiler etc.) bestanden haben. Da liegt doch die Vermutung, dass es sich um Perlen handelt, nahe. Okay, nicht zwingendermaßen Glasperlen, aber eben Perlen, aus welchem Material auch immer.

Marled sagt:

Bis jetzt habe ich meine Glasperlen immer um den Hals getragen. Wo steht denn überhaupt, dass sie zwischen den Fibeln getragen wurden?
Ich habe es zwar schon öfter bei Veranstaltungen gesehen, aber eigentlich noch nicht in einem Buch erwähnt gefunden.
Marled

Hersir sagt:

Arwidsson schreibt in Birka II, dass es meist ziemlich unsicher bleibt, wie die Perlen getragen und wie sie letzlich auch in der Farbreihenfolge getragen wurden.

Arwidsson nimmt 3 Trageweisen als am wahrscheinlichsten an:

Modell A
z.B. Mehrreihiger Perlenschmuck mit Kettenverteieler aus Bj 854
Lage:
Hoch oben auf der Brust, dicht am Halsansatz mit den Perlenverteilern auf dem Schlüsselbein
Keine Ovalspangen im Grab

Modell B
BJ 946 zweireihige Perlengarnitur mit 4 Silberanhängern am oberen Teil der Brust, die Ende der Pelrenbänder lagen auf dem Schlüsselbein,die Ovalspangen liegen deutlich darunter

Modell C
Perlenketten zwischen den Ovalfibeln getragen wurde

Am deutlichsten in Birka, Grab 959
Perlenkette aus 17 Perlen zwischen den Ovalfibeln bodenförmig, Lage der Fibeln in Brust/Nippelhöhe
Arbmann beschreitb die Pelrenreihe , obwohl die Kette deutlich vom Hals entfernt von Perlenhals

Grab Bj 507
Neben den Perlen(Bergkristal/Karneol) eine Silberhaken, der diese an den Fiblen befestigt haben könnte.
Unter der rechten Ovalfibel (aus Trägersicht) beginnt die Perlern reih sich nach oben Richtungs Hals zu schlängeln und endet dann um eine Kleebalattfibel gewunden in der Mitte zwischen den Fibeln

Grab Bj 557
Zwischen den Ovalfibeln liegen zahlreiche Perlen verstreut

Grab Bj 660
Zwischen den Ovalfibeln bogenförmig oberhalb 28 Perlen,

Grab Bj 550
Die Reihe der großen Perle lag in einem Bogen unterhalb der Fibeln, keine Verbindung zwischen den Fibeln

(Quelle: Arwidson/Perlengaranituren, Birka II:3)

Jedoch muss man aber auch sagen, dass viele Gräber in Birka nur Ovalfibeln enthalten.
Eine klare Aussage trifft Arwidson nicht, aber ich halte es nicht für eine Szenemythos.

Hersir sagt:

Erstmal sorry, Hallveig, für die Tippfehler, man sollte vorher nochmal sein Geschreibsel durchlesen.

Ja, das sind alles Birka-Gräber.

Ergänzend hierzu:
In Gotland gibt es zumindest einen Fall, wo eine Perlenkette zwischen den 2 Tierkopffibeln (in Brustlage) befestigt war (Gammelgarn C 9178 Grab 2)

B***e sagt:

Ws gibt halt gar nicht so viele Gräber mit Schalenfibeln, in Haithabu noch weniger als in Birka. Und noch weniger Gräber mit Schalenfibeln UND Perlen.

Hersir sagt:

Hätt’ noch was:
Auch sehr deutlich in Birka, Grab 860
Perlenkette mit 84 Perlen, davon 7 Karneol, 7 Bergkristall, 63 ungefärbt
Mittig unter den Ovalfibeln herauskommend, die Fibeln miteinander

Also in Birka sind, von dem was bisher dokumentiert wurde, die Ovalspangen/Ovalfibeln in mehr als 50 % der Gräber gefunden worden.
Natürlich gibt es auch genug Gräber, die keine enthalten. Die Verteilung auf die Gräber (birka- und birkaunabhängig) spiegelt m. M. auch eine soziale-wirtschaftliche Abstufung wieder.

Zum Thema Szenemythos:
Was man auch ab und zu mal sieht, sind die mehrreihigen (bis zu 7) Perlenketten , die mit Perlenverteilern zusammengehalten werden und zwischen den Fibeln getragen werden.
Meines .W. nach sind diese i.d.R. in der Halsregion gefunden worden.

Hallveig sagt:

Zitat von Hersir: …in mehr als 50 % der Gräber gefunden worden.

50% ALLER Gräber?
50% aller Frauengräber?
50% der ausgegrabenen Gräber?
50% der Gräber, die im Fundbericht auftauchen?

Bitte definier das mal genauer…

B***e sagt:

Zitat: Vielleicht weil sie keinen Trägerrock trugen ?

Ja, z.B. das von dir erwähnte Birka Grab 854, ein sehr reiches Grab, die Dame trug keine Schalenfibeln, aber Unmengen anderen Schmuck.

Hersir sagt:

Dein Zitat aus meinem letzten Beitrags bezog sich auf das Thema und ist nicht allgemein gehalten, wäre ja sonst grausam….;-)

Viel Erfolg noch beim weiteren Sammeln.

B***e sagt:

Ich pack mal Thumby-Bienebeck dazu:

10 Kammergräber, davon 4 als Frauen indentifiziert, die hochwertigen Beigaben sowie die Ausstattung der Gräber lassen auf wohlhabende Damen schliessen.

Keine Schalenfibeln, aber Perlen/Perlenketten

Für mehr Details muss ich erst wieder in die Biblio.

Torben sagt:

eine weitere Quelle FÜR die Glasperlenketten zwischen den Fibeln!
David Freke “In the Viking age, beads were mirmarily display items of women´s dress, frequently hung between the oval brooches typical of scandinavian dress…” aus Beads: context and catalouge, in Excavations on St. Patricks Isle 1982-1988 S. 339
Genannt wird auch das Grab von Kneep, Isle of Lewis – hier war es jedoch eine Halskette.

Ansonsten nennt Freke Quellen zu den Gräbern – in den wiedergebenen Beschreibungen gibt es aber kein einziges Indiz Glasperlenketten zwischen den Fibeln. Widerum kein Punkt für die Gpk.z.d.F.

Bornholm habe ich mir auch wieder vorgeknöpft, die Bilder folgen auf der HP in Kürze ebenso wie die ausführlich überarbeitete Version zu Bornholm.
Tatsache ist, das es bei dem Nachweis einer Kette bleibt – einer Bronzekette zwischen 2 Ovalfibeln um 775-800n.Chr.
Ansonsten sind auf Bornholm die genannten Stränge an Fibeln (grade herabhängend) typisch, in 2 Fällen auch mit Perlenverteilern.

Untypisch ist für die Zeitstellung 660-700n.Chr. ein Grab mit 2 Aufhängevorrichtungen für Glasperlenketten – aber auch diese “Haken” können eine Begründung für den “Fibelschmuck” sein.

Wichtig zu erwähnen: Grab C5293 – ausgegraben 1884, mit der Angabe das Glasperlen zwischen den Fibel gefunden worden sind – ein Lageplan oder die damalige Beschreibung wäre hier wirklich hilfreich. Ich vertraue der Wiedergabe der damaligen Notiz nicht so weit, das ich es als Nachweis für eine Gpk.z.d.F. akzeptieren kann.

Also – wirkliche Nachweise für den Mythos gibt es widerum nicht.

Als nächstes nehme ich mir dann Birka I vor, das dauert dann aber…

derzeit ist Bornhom unter
http://www.derglasperlenmacher.de/frma/skandinavien/wikingerglasperlen/wikingerglasperlen.php

Hallveig sagt:

Torben meinst Du mit “Fibelkette” nur speziell die Glasperlenketten? Oder auch die Zierketten? Da gibt es doch einiges? *hui* wieder das nächste Thema

B***e sagt:

In Birka waren Perlen auf Seidenfänden aufgefädelt, wenn ich mich recht erinnere.

Klaufi sagt:

Also mir widerstrebt es jetzt, diese These als widerlegt anzusehen.
Bitte nicht falsch verstehen.
Ich bin nicht so belesen bin wie Ihr. Auch kann ich bei weitem nicht mit Eurem Wissen mithalten.

[quote]Ich sehe damit die massigen Perlengehänge zwischen den Schalenfibeln für die Wikingerzeit als widerlegt an.
Es sind einfach keine weiteren Perlenketten in der Fundsituation zwischen den Schalenfibeln (und auch noch daran befestigt ! ) zu finden. Auch wenn vereinzelt ein paar Perlen in Brusthöhe liegen könnten, so heißt dieses nicht, dass diese auch tatsächlich an den Schalenfibeln befestigt waren.[/quote]

Es kann aber auch sein, das Sie es waren!!

Wie ist es mit der Theroie, das es eine Modeerscheinung war die Kette zwischen den Fibeln zu tragen.

Wurden die Fibeln mit den Perlen vielleicht ab irgendeinem Zeitpunkt weitervererbt?? (weit hergeholt, aber evtl. eine Erklärung)

Wurden die Gehänge evtl. weniger Wertvoll um diese einem Grab beizugeben??

Gehörten Sie vielleicht in Haithabu nicht zur “Tracht”, wurden aber trotzdem getragen??

Ich wollte, als unwissender, erst nichts zu dem Thema schreiben aber, es hat mir halt keine Ruhe gelassen.
Es sind wohl viele Theorien erstellt worden. Die eine trifft zu, die andere nicht. Wenn sich die Gelehrten schon nicht einig sind, wie sollen wir es dann sein??

Klaufi sagt:

Um Gottes willen. Ich bin mit Sicherheit nicht Böse, den ich will lernen!!
Was andere machen ist auch mir egal. Ich werde mich hüten Euch irgendein “Hätte sein können” vorzuhalten.
Klar am Anfang meines Hobbys habe ich auch jeden Blödsinn geglaubt und Sachen gebaut über die heute nur noch den Kopf schütteln kann. Ich war sogar so Naiv, den Händlern auf diversen Middelaldermärkten zu glauben wenn Sie sagten, so war das und nicht anders.
Ich bin nun aber an einem Punkt angelangt, an dem die Lagerromantik sicher noch mitspielt, aber auch der konkrete Hintergrund eine immer größere Rolle spielt.
Ich gebe es offen zu, das ich nicht der große Leser bin, trotzdem bin ich Bemüht mein Wissen zu erweitern. Ich tu mich halt etwas leichter, wenn mich jemand überzeugt. Deshalb bin ich auch hier!
Man liest ein Buch und sagt AHA so war das also. Im nächsten steht dann wieder das Gegenteil. Soetwas frustiert mich.

Wenn ich nun Deine Theorie zu Grunde lege, müsste dann jeder Darsteller, der den tatsächlichen Sachverhalt rekonstruieren will, mit der gleichen Kleidung, dem selben Schmuck, dem selben Werkzeug, und und und, rumlaufen da es ja eigentlich sehr wenige Funde gibt, die belegbares zeigen. Von vielen Fundstücken sind doch nur noch Fragmente erhalten in die dann etwas reininterpretiert wird.

Ihr habt soviel Energie, Zeit, Geld und Geduld in die Recherche investiert, das es eigentlich so sein sollte wie Ihr sagt.
Ich bin halt noch nicht ganz überzeugt.

In “unserer” Zeit hat es ja auch den Minirock gegeben, nur den wirst Du in 1000 Jahren, wahrscheinlich in keinem Grab finden.

Ich hoffe Ihr versteht meine Gedankengänge.

B***e sagt:

Klaufi schreibt:
“Wenn ich nun Deine Theorie zu Grunde lege, müsste dann jeder Darsteller, der den tatsächlichen Sachverhalt rekonstruieren will, mit der gleichen Kleidung, dem selben Schmuck, dem selben Werkzeug, und und und, rumlaufen da es ja eigentlich sehr wenige Funde gibt, die belegbares zeigen.”

Im Gegenteil, ich finde grad auf den Mittelaltermärkten sehen die “Wikinger” alle ziemlich gleich aus. Kein Wunder, denn die kaufen alle bei den gleichen Händlern mit dem üblichen Standardangebot ein und kopieren statt zu interpretieren (“Hastemal ein Schnittmuster?”) Jemand denkt sich was aus, und wenn das irgendwie “cool”l ist, haben das bald alle. Den Steckstuhl hat auch nur mal eine Gruppe angeschleppt oder die sogenannten “Rus”-Hosen, die reinste Modewelle.

> wenige Funde

Funde gibt sogar ziemlich viele und vieles davon hat noch keiner dargestellt und gebastelt. Ausserdem gibt es doch nicht nur Haithabu, 10 Jhd. Vergiss nicht die zeitlichen und regionalen Unterschiede.

Das Dumme ist nur, dass dich dann womöglich keiner mehr als Wikinger erkennt, wenn du nach Funden arbeitest. Sieht halt nicht so aus, wie man das aus den Medien kennt.

Torben sagt:

auf Nr. 33 & 34, auch wenn es so abgeschlossen ist:
Danke, an B***e, und ja, ihr habt mich richtig verstanden: wenn Kette(n) dann aus Metallgliedern, aber keine Glasperlenketten.

Dennoch bin ich entsetzt, wenn es heisst, das es keine Gräber mit mehreren hundert Perlen zur Wikingerzeit gab

Denn zu “voran gegangenen Epochen und anderen Kulturen” kann ich nach gut 10 Jahren “Glasperlen-Freizeit” keine Unterschiede bei der Anzahl der Perlen entdecken. Vielmehr hätte ich z.B. bei den Friesen Probleme so große Inventare zu finden wie bei den Wikingern (beispielsweise):
Birka Grab 29: 180 Perlen
Birka Grab 151: 136
Birka Grab 526: 243
Birka Grab 508: 304
Fjörtöft, Möre og Romsdal: 365 (Brandgrab)
Ruda, Östergötland: 273
Bradstorp, Östergötland: 402 (Brandgrab)
Järvsta, Gästrikland: 593
Hagbartholmen, Nordland: 1216

Zum letzteren haben wir mal 2 Varianten aufgezogen: jeweils 612 Perlen: einmal Fibel- einmal Halskette. Die Halskettenvariante mit den verschiedenen Fädelvarianten ist an Funden aus Niedersachsen orientiert. Die verbleibenden nicht gezeigten 604 Perlen sind Perlen in Größe von 2-3mm (Stickperlen?). Und ganz ehrlich: was ist von den beiden Varianten tragbarer? wahrscheinlich würde eine mehrreihige enganliegende Halskette gewinnen. Oder ein vollständig bestickter Umhang.

Anzumerken ist, das in Brandräbern von einem Verlust von mindestens 50% der Perlen ausgegangen wird, das aber vor allem bei den kleineren Inventaren m.E. das Bild wesentlich stärker verzehrt. Leider wusste ich das bis vor 3 Jahren noch nicht, und somit habe ich bei der Durchsicht der von mir recherchierten Gräber nicht in jedem Fall zu notiert welches ein Brandgrab ist. Aber daher geben die folgenden Gräber die Fundzahl zum Zeitpunkt der Ausgrabung wieder, die tatsächliche Perlenanzahl je Fund kann also höher gewesen sein.

7Funde je x8 bis 10 Perlen; 32 x11-15; 42 x16-20; 28 x21-25; 39 x26-30; 29 x31-35; 18 x36-40; 17 x41-45; 15 x46-50; 7 x51-55; 7 x56-60; 9 x61-65; 8 x66-70; 5 x71-75; 6 x75-85; 8 x86-95; 7 x96-105; 2 x 106-115; 2 x116-125; 2 x126-135; 5 x136-145; 1 x146-155; 1 x156-165; 1 x166-175; 2 x176-185; 1 x243; 1 x273; 1 x304; 1 x365; 1 x402; 1 x593; 1 x1216 (Achtung dies sind nur die “repräsentativen” Gräber mit Perlen; d.h. Gräber ohne weitere Funde oder Gräber mit weniger als 8 Perlen sind nicht enthalten).

Was will ich eigentlich sagen? Von 300 Gräbern (es gibt mehr, aber mit diesen repräsentativen, ohne Gotland, arbeite ich in der Regel) haben die meisten zwischen 11 und 40 Perlen. Aber einen Durchschnitt für die Zahl der Perlen die getragen worden sind, kann man m.E. nicht einfach bilden. Dies ist abhängig von dem was man selber möchte. Der persönliche Geschmack, die Orientierung an einer Zeitstellung/Region oder an einem bestimmten Grab. Es ist alles möglich im Bereich der Anzahl der Perlen.

Aber als Verbindungskette zwischen den Fibeln scheiden Glasperlen aus.

….ich wünschte ich hätte in dem Umfang auch Zugriff auf die Haithabu und Ribe-Daten…

@ B***e, Nr. 45: Ja, wenn man mal was anderes machst, erkennt dich keiner. Das habe ich bei der Gotlandtunika mit “Tütenärmel” gemerkt. Lang lebe der Bildstein.

Torben sagt:

…tschuldigung… *rot werd*

also, auch ich habe einst in Wort und Schrift behauptet das die Perlenketten genau dort getragen worden sind.

Nach intensiver eigener Recherche aber habe ich für das skandinavische Festland keinen Nachweis für das Tragen von Glasperlen(ketten) zwischen 2 Ovalfibeln finden können.

Hey, das war kurz

B***e sagt:

Hallo, Carmen!

In der Römischen Kaiserzeit wurden Glasperlen zwischen den Fibeln getragen (durch Funde belegt z.B. in Bremen-Mahndorf). Das dürfte der Vorläufer sein (die Fibeln sitzen auf der Schulter und halten den Peplos). Liegt zeitlich doch ein bisschen näher dran.

Torben sagt:

Ich habe endlich sämtliche Grabpläne aus Birka I
bzw. des Statens Historiska Museet durchgesehen.
In 317 Gräbern fanden sich Glasperlen, 132  dieser
Gräber sind ungestörte Skelettgräber (nur Frauen).
In 29 dieser Gräber wurden die Glasperlen als
Halskette getragen, in 16 als Fibelkette (Grab Nr. 464, 513, 515, 552, 637, 639, 660, 703, 739, 835, 860b, 954, 959, 1012, 1062 und 1081).In den verbleibenden ist die
Verwendung nicht sicher bestimmbar.
Teilweise können es Fibel- oder Halsketten sein,
aber auch Saum- oder Taschenbesätze, Beigaben usw… 
Für Birka dürfte mit der Anzahl dieser Gräber die
Verwendung von Glasperlen als Verbindungskette zwischen den paarigen
Schalenfibeln gesichert sein.Viele GrüßeTorben